アテルイや東日流外三郡誌、ヒヒイロカネ…古代東北はどのようなものだったのか

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名前：妹好きな名無しさん 2012/05/31(木) 13：27：09

秋田が裏切り者になってるけど
久保田藩の佐竹は西軍について
北関東の大大名から東北に転封されてるから
もとから幕府寄りじゃないよな

名前：妹好きな名無しさん 2012/06/26(火) 01：58：42

やはりこのチョンサイトなら朝鮮捏造起源混ぜてくると思ったらホントに来たわ流石だわ。

古代朝鮮語←完全なフィクションです。
そもそも紀元前後から半島南部を倭人に支配され、何十もの他民族地域の半島なら、
日本人の言語が流入した可能性のほうが強いだろ。

あと高麗人（朝鮮人じゃない）は中央から隔離されて追放された中国人だぞ。各地に名残が残っているって、そもそも高麗群自体歴史の資料の中で一瞬で消えてんだろ、嘘つきすぎ。
武蔵野の国への農民の移動は、そのほとんどが日本人。高麗人なんて確か数十人だろ。しかも寂れた奥地で周りとのいざこざの中朽ち果てた奴ら持ち上げようとするほうがキモイわ。

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アテルイや東日流外三郡誌、ヒヒイロカネ…古代東北はどのようなものだったのか

：

2012/05/28(月) 22:42:03.80

ID:

ewut+Grn0

アテルイ

http://www.jiji.com/jc/c?g=jfn&k=2012050100659

9：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 22:51:55.82 ID:orKCcfg80

都加留蝦夷は朝廷に負けたことがない
秋田岩手北部には朝廷の城柵が存在しない

176：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 10:30:51.88 ID:KaOsTBqu0

>>9
へーそうなんか
低レベルな質問なんだが一関や二戸から続く「戸」が付く地名シリーズが城柵だったんじゃないの？
まあそんな北に関所作れたなら勿来なんて地名残ってないか

184：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 10:42:43.31 ID:HOoHvIld0

>>176

諸説あるんだよね

①平安時代、東征将軍文室綿麻呂が制圧した村を順に木柵（きのへ）をめぐらせた説
②鎌倉時代南部光行が開いた牧場を「戸（へ）」と言った説
③南部光行が行った「四門九ケ戸」制に由来するという説
④火山灰地の清水が湧いてる土地に牧場を作って人が集まるようになった場所を「戸（へ）」と呼んだ説

どの説も問題点が決定的じゃない。

10：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 22:53:40.88 ID:orKCcfg80
事実上蝦夷の版図全てが日本に組み込まれたのは鎌倉以降

13：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 22:57:58.62 ID:JYqfWZSQ0

エゾだろ？

20：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:03:49.74 ID:orKCcfg80

>>13
エゾと読む場合北海道のこと
えみしは朝廷にまつろわぬ毛人全般を指す
割と従順なのが熟蝦夷、反抗的なのが麁蝦夷、支配が届かなかったのが都加留

16：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:01:29.84 ID:bMYatroo0
蝦夷っていうと日本刀の形の原型になった刀があったところだろ。
蝦夷制圧後、直刀だった日本の刀剣は腰反の湾刀になっていく。
ここが大陸にある湾刀と形状的に違うところって感じがする

18：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:02:38.77 ID:aD7+tSA70

日本刀の原型みたいなもの作ってたって聞いたぞ

361：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 07:50:14.71 ID:IXq8lzoa0

>>18
「舞草刀な

366：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 07:58:43.10 ID:cgxnR6EA0

>>361
違う、蕨手刀だ。

33：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:10:14.13 ID:I9ipDYIY0
アシタカみたいな民族がいたと思うとワクワクする

38：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:12:28.81 ID:D/e8DP2v0

蝦夷って見た目も文化風俗もそんなに違っていたのかなあ・・・
なんか、歴史の教科書で見ると平安時代ぐらいまで、全く違う民族が島国の日本に居たって信じられん

168：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 09:57:26.51 ID:pTdAl2rW0

>>38
毛人と一々言っているからには大和側より毛深くはあったらしい

41：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:13:42.30 ID:tqrQj+KT0
知ってるよ、熊襲のことでしょ
サントリーの社員に聞いてみなよ

48：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:15:31.20 ID:I9ipDYIY0
マタギ言葉とかどっから来たんだろ
アイヌともまた別だったんでしょ

61：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:21:47.67 ID:WvcUnqVh0

蝦夷というと東北限定のようなイメージがあるが実は茨城のあたりまでは確実にいた
ソースは常陸国風土記

65：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:24:58.09 ID:kQEFa6W60

>>61
茨城栃木の訛りは東北系だがその名残なのかな

63：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:23:03.77 ID:q2t19uD30

エミシ＝アイヌ

アイヌジン→アイヌシン→エヌシン→エミシとなった
現代の美的感覚で言えば二重＝美しい、一重＝ブサなのでエミシ＝アイヌの方が序列は上

67：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:25:08.23 ID:orKCcfg80

>>63
ゆとりが信じたらどう責任取るんだよw

68：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:26:30.74 ID:eqRXZjjh0

坂上田村麻呂は武力でかなわないから無理してやっと講和を結んだのに、
京のくそ貴族が血迷って殺したんだよな
エミシはヒノモトつぼのいしぶみ

76：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:32:50.46 ID:WaNPcKnd0

>>68
名前だけとはいえ征夷大将軍なんてのが江戸の終わりまで続いたんだよな。
そうとうビビってたしネチネチやってる。

77：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:36:02.35 ID:D/e8DP2v0

>>76
征夷大将軍と言う官職の旨味は、遠い東北で軍の指揮権を確立させる為に、
指揮下の高位の貴族が軍規違反したら、いちいち朝廷にお伺いを立てなくても、
その場で処断出来る権限を初めから与えられていたのが、武家政権として旨味なんじゃないの？
朝廷からある程度の独立性を担保できるから

75：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:31:58.04 ID:e8cpzNs+0
朝廷の権威っていつ頃九州や東北の果てまで行き渡ってたの？
源平の辺りの話みると端の方は結構適当な感じが。

83：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:39:03.66 ID:J0/l6cgN0

東日流外三郡誌とかヒヒイロカネとか古代東北には何かしらのロマンが有るんだろうな。

84：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:40:19.37 ID:orKCcfg80

>>83
頼むからやめてくれw

91：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:48:20.90 ID:Pz+rsijw0

時代は違うが、奥州藤原氏も、朝廷の傘下に入らなかったばかりか、経済的にも当時の朝廷をも凌駕していたとされる。
まぁ、当時の朝廷側は、源平の抗争で疲弊していたという理由もあるけど。

92：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:49:55.24 ID:SL3O6p8O0

>>91
中尊寺金色堂の象牙はインドゾウの象牙じゃなくて皆アフリカゾウの象牙らしいからな
今の感覚で言えばドバイが岩手県にあったようなもん。不思議な感覚だな

275：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 20:37:53.72 ID:Xd0IuNyoi

>>92
そうなのか。
あの時代にアフリカ象牙とはすごいな。

93：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:50:12.48 ID:kQEFa6W60

出雲とかもロマンあって面白いよね
日本書紀なんて大和朝廷に都合の良く書いただけでデタラメだし
平和的に国譲りとかありえんわな

98：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:54:56.34 ID:WaNPcKnd0

>>93
宮内庁にも色々非公表の文書があるんだよな。俺たちが生きてるうちに
公開して欲しいね。

104：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:02:23.07 ID:VATaYPEZ0

>>98
記録してるのかな？
朝廷に都合の悪い部分は改変か未記録な気がしないでもない。

95：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:54:00.49 ID:XOsYzOML0

最初のほうに出てた日本刀の話を知ってる人はいないの？

306：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 23:44:43.40 ID:Nkm+WVEF0

>>95
たぶん、岩手県にある延喜式内社の舞草神社ってところが日本刀発祥の地だって話じゃね？

100：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/28(月) 23:58:17.55 ID:eqRXZjjh0
誇りがあるならとーほぐって言葉使うのやめれ

101：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:00:21.87 ID:74nDqy2Z0
まぁ、東北人は自虐ネタで笑いをとることが多いからね。
ちなみに、近畿あたりの人は、他人をこき下ろして笑いをとるけど。

103：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:01:14.85 ID:/WwvmNpq0
東北人の自画自賛マンセースレになりつつあるな

106：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:07:23.25 ID:79eCbYAeO
元々違う文化なのに、いつの間にか皆同じ様な生活してるよな
隼人だの熊襲だの蝦夷だの

アイヌと琉球が辛うじて独自色を持ってるくらいか

107：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:10:26.76 ID:EhCqHnwA0

【奥羽越列藩同盟（おううえつれっぱんどうめい）】

宮城「新政府ブッ倒そうぜ！」
岩手「おう！」
山形「おう！」
新潟「おう！」
秋田「お、おう」
　↓
宮城の使者「どうしたの秋田」
岩手の使者「裏切るとか無いよな」
秋田「まさか」
　↓
宮城「秋田に送った使者が帰ってこない」
岩手「どうしたのかな」
秋田「全員殺した」
　↓
秋田「殺して城下で晒し首にした」
秋田「反省はしていない」
秋田「あとやっぱ新政府軍に参加しようと思う」
　↓
宮城「」
岩手「」
山形「」
新潟「」
　↓
【秋田戦争（あきたせんそう）】

116：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:32:07.64 ID:cWDmGlnk0

>>107
秋田出身だけど知らなかった
ウィキペディアでもだいたいそんな感じだな
東北でなんとなく秋田がハブられている感があるのはこのためか

276：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 21:08:58.10 ID:ZafKAIUI0

>>107
秋田もそうだけど津軽もお友達だよね
南部にフルボッコされたけど

278：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 21:17:06.09 ID:HOoHvIld0

>>276
最後の藩主津軽承昭が熊本藩からの養子だった関係で新政府側についたんだよ
秋田とはちと事情が違う
それに野辺地じゃ勝ったけど結局は南部も弘前県に入ってしまったっしょ

289：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 22:52:22.55 ID:j8jp82SX0

>>276
青森はちゃんと旗幟鮮明にしてただろ
あと徳川幕府にはずっといい感情持ってなかったしな

291：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 22:54:12.93 ID:HOoHvIld0

>>289

＞あと徳川幕府にはずっといい感情持ってなかったしな
そりゃ初耳
なんかエピソードある？

296：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 23:08:58.08 ID:j8jp82SX0

>>291
ずっと城内で秀吉大明神祀ってた

298：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 23:13:47.90 ID:HOoHvIld0

>>296

それは知ってるw
為信が秀吉に所領安堵の朱印状出してもらわなかったら津軽は死んでたからな
でも、信牧は江戸勤務だったし嫁は家康の養女。城内に東照宮建立。
まあうまくたちまわったわけだな。

299：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 23:16:41.54 ID:j8jp82SX0

>>298
秀吉祀ってるのバレたらただじゃすまないからな
要領いいのとは別に、感情的には徳川幕府をよく思ってなかったんだろう

300：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 23:23:58.47 ID:HOoHvIld0

>>299

そりゃ違うと思う
為信自身関ヶ原じゃ徳川側に付いたし、跡継ぎは石田光成に預けてた長男じゃなく徳川で働いてた三男選んだし。
田舎侍だから幾重にも保険かけたとも言えるけど、秀吉祀ってたのは原点を忘れないようにしようとしてたんだろうよ。
ちなみに所領安堵の御恩に報いる為に豊臣側に付くべしと主張した家臣は粛正されてる

112：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:19:02.62 ID:vJ8tmnmnP

古モンゴロイドである縄文人はその特徴がコーカソイドに近い
Y染色体もアジアにはチベット山奥以外には無いD系統であり、
中東や地中海沿岸に分布するE系統と極めて近い親戚関係にある

勇猛で戦争に強いが協調性が無いのもコーカソイドとの共通性だろう
稲作による安定した食料の確保と、病的なほどに協調性に執着する弥生系の前に敗れてしまった

113：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:23:20.17 ID:lu3qg92Di

>>112
北海道の白老で観光客相手のアイヌ舞踊とか見たけど
顔はちょっと濃いぐらいで普通の日本人と大差無かったわ
やっぱ混血しちゃってるのかな

121：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:45:09.16 ID:oS6WiVIfi

熊襲と隼人は同じ民族だったんだろうか
神武天皇の祖母や母親は隼人の姫だったらしいが

123：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:48:22.63 ID:ns46HxIA0

>>121
通訳が必要だったって書いてあるけどどんな言葉だったんだろ隼人語

137：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 04:08:56.20 ID:79eCbYAeO

>>123
現代でも年寄りが本気で薩摩弁を喋ると意味が全くわからない

124：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 00:55:56.00 ID:wOS26aRX0

http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/ALDHmap.gif

163：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 09:25:49.53 ID:NxLIdQcJ0

>>124
四国って異民族がいたとかいう話は無いのに不思議だな

166：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 09:32:01.62 ID:tiRH1Cgx0

>>163
の図って、酒の飲めない遺伝子の分布でしょ？
白色の地域に酒の飲めない人が多いってやつだよ

酒の飲めない体質はモンゴル人に怒った突然変異で、それが中国、朝鮮、日本あたりに広まった
だから赤色が普遍的な人類の遺伝子、白色は特殊な遺伝子

この地図は多分、大和朝廷が半島から来た事を示してるだけだな

126：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 01:05:58.93 ID:Kvcu4vlE0

日本刀進化の系譜

紀元前　　　　　6世紀～　　　　　　　　　　　　　　　　9世紀～　　　　　　　　　　　　　10世紀～

両刃直剣…━蕨手刀━毛抜型蕨手刀━毛抜型刀━小烏丸太刀・毛抜形太刀━太刀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　唐太刀・大刀┛　　　　　　　　　　　　　　　　┣大太刀・野太刀━長巻
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗※刺刀━打刀━軍刀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗脇差
初期の蕨手刀（蝦夷刀）
http://www1.city.chichibu.lg.jp/bunkazai/02-01-12kenkouko.files/image004.jpg

蕨手刀から太刀へと進化する過程の代表的な過渡期的産物2種

毛抜型太刀（衛府太刀）
http://img.katana.off-game.com/20101001_672016.jpg
蕨手刀から装飾がなくなった形状

小烏丸型太刀
http://www.mokuzai-tonya.jp/05bunen/zuisou/2007/04nihontou-02.jpg
両刃の唐太刀と蕨手刀、双方の特徴のある刀剣

365：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 07:55:13.14 ID:IXq8lzoa0

>>126
レス者は、平氏。
平氏に伝わる小刀
小烏丸・・つ

源氏の宝刀
鬼切安綱 - 名刀幻想辞典
http://meitou.gob.jp/index.php/%E9%AC%BC%E5%88%87%E5%AE%89%E7%B6%B1
童子切安綱：大原安綱作。
鬼切安綱：大原安綱作。鬼切國綱と改銘
鬼丸国綱：国綱作。

412：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 11:41:30.74 ID:IXq8lzoa0

>>365
渡辺綱宝刀の鬼切丸＝鬼切安綱
鬼切安綱 - 名刀幻想辞典
http://meitou.gob.jp/index.php/%E9%AC%BC%E5%88%87%E5%AE%89%E7%B6%B1
童子切安綱：大原安綱作。
鬼切安綱：大原安綱作。鬼切國綱と改銘
鬼丸国綱：国綱作。

多田神社には「源家宝刀鬼切丸」とされる刀が収蔵されているのが
刀身の柄部分に、文寿と打たれている可能性大と言うのが正しいレスだね。
多田氏の頼光流がね正嫡流の家だからね。
綱嫡流の渡辺氏には、鬼切が受け継がれた記録が無いので、多田氏の頼光流が手放さなかった可能性大。
義家から義朝代で、レプリカを造って、安綱と打ち、双剣とした可能性があるのだね。
最上のは、そのレプリカ・・？

146：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 07:35:29.70 ID:fi9wMsKAO

トンキン人の祖先だろ？

150：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 08:02:13.24 ID:ZafKAIUI0

>>146
トンキンの隣の千葉な
房総は蝦夷の子孫多い

158：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 08:52:48.46 ID:+PhqRxny0

>>150
そうなの？
四国や紀伊から移住してきた人もいるっていうし千葉はいろいろ混じってるな

187：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 10:53:45.36 ID:pGTNxAdEO
はぁ・・・
オレ、日本で一番エリートで気高く純血な薩摩の隼人だわ
つれぇーわ，まじつれぇーわ

212：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 13:34:12.21 ID:Wymhf3PgO
東北に住んでる俺が断言する

寒い地域に高度な古代文明は育たない

232：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 15:14:46.07 ID:oS6WiVIfi
熊襲は球磨地方と曽於地方にいた部族の呼び名で元々は球磨曽於（くまそお）だったって聞いたことがある。朝廷や人々が熊襲に対する恐れから熊襲と書くようになったんだとか。

隼人も元々は早人（はやひと）で、力が強く俊敏だったからこう呼ばれたとか、早を早（そお）と読み、曽於に住んだ人々だから、早人とあてて読んでいたのが、後々畏敬の念を込めて隼人（はやと）に変化したらしい。

蝦夷とか国栖や土蜘蛛にもそういう裏話はあるのかな？

234：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 15:41:40.99 ID:8Hb4/XGGi
どうしてもJA（やー）が神の代名詞たるユダヤ教と
神様の名前とか国の名前にやたら（や）がつく日本は
無関係じゃないと思うの。

ヤマタイ国とかヤマトとか、ヤハタさまとか、
ヤマタのおろちとか、そもそもヤマタってヤマトの
事だよね。八つ股があるなら首は九本のはずだし。

って、家に伝わる古文書に書いてあった。

244：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 16:30:51.54 ID:nyJEglGE0

蝦夷は差別語に当らないのか

509：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 19:40:44.40 ID:cJglxxST0

>>244
蝦夷はその勇猛さが畿内人に畏怖されていた
蘇我蝦夷は蝦夷の強さにあやかった名前。

後世の薩摩隼人とか九州男児みたいなイメージかな？
蝦夷の語感には粗野な田舎者というイメージもあるが、当時はむしろ良いイメージだったのではなかろうか。

510：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 19:49:11.60 ID:cgxnR6EA0

>>509
毛人と書いてえみしと読む場合はともかく、
蝦夷には悪い意味しかないと思うぞ。

248：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 16:47:01.46 ID:xuxsBS8x0

モンゴル人は文明レベルも高かったけど
ゲルマンは完全に土人状態で征服しまくってた
やはり筋肉こそパワーの時代

256：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 18:30:47.26 ID:Cya2/Yov0

>>248
そうはいっても、フン族は当時のゲルマン人からも蛮人扱いされているね。
というか、モンゴロイド顔は当時から差別しされてた。
人間とは思えない扁平な凹凸の無い顔だとかで。

260：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 19:15:29.64 ID:vTM3yeUD0

>>256
フン族はモンゴロイドじゃないんでしょ
スキタイ系民族ってだけで

290：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 22:54:06.80 ID:Cya2/Yov0

>>260
フン族はどう考えても、当時のゲルマン人が残した資料からも、
モンゴロイドなのは確実。
スキタイでも無いと思う。

258：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 19:11:03.91 ID:vduHNWsV0

琉球とかアイヌってバカにされてるけど歴史見る限り完全に被害者だよね

262：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 19:19:08.89 ID:dXX2m1Fe0

>>258
歴史は勝者が作るからね
強い方が偉い

261：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 19:18:06.24 ID:yIurQblO0

東北って古代から近代そして震災と本当悲惨だよね
まつろわぬ民、蝦夷、征夷大将軍、防人、飢饉
白虎隊、奥羽列藩同盟、吉原・・・
ずーーーっと悲惨

265：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/29(火) 19:23:57.24 ID:aOjNgtOUO

>>261
奥州藤原氏とかいたし、
太平洋ベルトばかり発展した近代に比べたら近世は相対的に今より栄えてたぞ
日本の都市人口上位30位に秋田や酒田や鶴岡や米沢が入るぐらい

327：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 02:21:07.89 ID:Ek1/t1al0

日本史って、東北地方がいつ日本に併合されたか教えてくれないよね

329：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 02:31:47.10 ID:yu9rx6fn0

>>327
蝦夷征討の話から唐突に前九年の役になる印象あるわな

330：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 02:44:39.03 ID:cgxnR6EA0

>>327
教えようにも分かってない。
青森なんていつ日本に併合されたかガチで不明だぞ。
出羽清原氏か奥州藤原氏によって併合されたとは考えられてるけどさ

331：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 02:52:25.40 ID:rVUlk4Nt0

日本人は米にしか興味がないから北海道とか米ができにくい地域には進出しなかったんだよなずっと
ロシアは米より毛皮だったからあの膨大な土地を獲得したけど

332：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 03:01:46.25 ID:yu9rx6fn0

>>331
弥生中期には青森でも水田を利用した米作りが始まってる
垂柳遺跡がその証拠

333：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 03:05:06.78 ID:cgxnR6EA0

>>332
弥生時代は暖かかったからね。
ところが古墳時代に入ると寒い、寒い、古墳寒冷期だ。
北東北の弥生文化は衰退して、弥生人は南下するか
続縄文人に合流するしかなかっただろう。

335：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 04:31:03.75 ID:cgxnR6EA0
蝦夷の文化レベルといえば、
初めて日本へやって来た渤海使が出羽へ漂着してしまい、
24人中、16人が蝦夷に殺害されるって事件があったな。
野蛮な部族も存在したっぽい。

336：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 05:01:47.83 ID:NjEdeiEM0
考古学的には古墳時代から飛鳥時代に北海道から南下してきた
縄文人が蝦夷になったって説が強いみたいだけど
縄文人より遥かに好戦的だよな

337：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 05:12:18.86 ID:DrURfRxb0

なんかアイヌとの関係の問題になると
高校歴史なんかだと左巻きの教師は否定的になるような印象がある
実際のところは蝦夷訳語とかアイヌ語地名とか色々示唆するものはあるのにね

338：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 05:21:05.99 ID:ee2ZOuBr0

>>337
昔、埼玉のイルマとかサヤマとかハンノウって地名は
アイヌ語由来だって新聞に載ってたな。
それよりもっと前には古代の朝鮮語由来って噂もあった。

386：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 08:44:01.32 ID:T7Sw5qkh0

>>338
古代の朝鮮語由来というは聞いたことがある。タマとかコマとかもそうだって聞いた
群馬ももともとはクルマと呼ばれていて渡来人が多く住んでいたそうだ

407：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 11:18:52.96 ID:58KYrl7RP

>>386
昔、湘南海岸一帯に上陸した朝鮮渡来人はその後、内陸を北に進んで
今でいう相模線の沿線地域にたくさん足跡を残している
コマ＝高麗なんかその例、高麗山、高麗川など

408：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 11:29:04.16 ID:cgxnR6EA0

>>407
上陸したっていうか、朝廷が国内にいる高句麗人を
埼玉に集めて高麗郡を設置しただけなんだけどね。

427：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 13:18:21.83 ID:GVlNoDmJ0

>>407
そいつらは高句麗滅亡後に朝廷によって移配された連中だぞ
その郡の高句麗王族の村長は、
日本に外交に来ている間に祖国が滅びるというかなり悲惨な経由をたどっているｗ

411：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 11:35:44.55 ID:E7IXqjfZ0

スコットランドのケルト人が独自の文化を維持できたのに対して似たような地理の東北は何故日本と同化してしまったのか

413：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 11:45:33.47 ID:P2/2nnThP

>>411
蝦夷すべて和人化したわけではないけどね
一部が東日本人になりもう一部がアイヌに繋がっていったとも言われている。

468：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 15:56:19.57 ID:EtxDnGCZ0

>>413
どうなんだろねぇ
東北地域で制圧されたエミシの残党とアイヌは系譜的に繋がっていったんだろうか
エミシが敗勢となっていった頃って、北海道側はまだ続縄紋・擦紋とかやってた頃だよね

地理的に見ても渡島道南グループが東北側と一番関係が深いのだろうし、
実際に双方が縄紋土器に石器の時代から海峡越えての交流はあったようだけれど、
和人が攻め込んできて圧されて海を渡って逃げてきた系の伝承とか伝わってるのかね
束ねる者がいたりする、ある程度まとまった数の集団が、津軽海峡を渡って逃げ込んできた事を示す何かしらが

ま、あったらとっくに誰かが大々的に取り上げてそうだが

470：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 16:10:49.31 ID:LZ9kUwKb0

>>468
津軽藩は18世紀に
藩内のアイヌ人の同化政策をやってるけどな。
現在の青森県内のアイヌ人は
ほとんど同化してしまった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%B3%E4%BA%95%E8%B2%A2

481：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/05/30(水) 17:33:41.23 ID:P2/2nnThP

>>468
蝦夷自体の勢力圏は東北、北海道の大部分に広範囲に住んでたとも言われているから
時代の流れのと共に東北の蝦夷はゆるやかに和人と同化していって
北海道の蝦夷もまた時代の流れともにオホーツク文化を取り入れつつ、
蝦夷（えぞ）、アイヌと繋がっていったんではないかな。

でもwikiには

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北海道の蝦夷は最終的にアイヌに継承され、東北地方の蝦夷と国内に移配された俘囚は和人に合流したとされる。
しかし、文献史学の情報、考古学による発掘の進展などが、続縄文文化から擦文文化への、
また擦文文化からアイヌ文化への移行過程が前述の説ほど単純に割り切れるものではない事を浮かび上がらせつつあるため、
単純にそのままの形では定説とみなされてはいない。
従って『書紀』が語る東日本全域の蝦夷や、さかのぼって縄文人・弥生人等との関係についての議論では、未だ確定的な説はない。
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とも書かれているから、なんとも言えないね。
明確な答えがないからこそ、こういうスレで考察したりして古代のロマンにふけるのも悪くないな。